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Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
Hallo, ursprünglich wurde mit beigebracht, dass Tsuri-goshi ein O-goshi mit Gürtelgriff sei - also genau genommen lediglich eine Griffvariante zu O-goshi. Nun greift Mifune sowohl im Film "Essence of Judo" als auch im Buch "Kodokan-Judo" von Kano in der 2007er Ausgabe auf Seite 65, Bilder 42 - 45 ebenfalls beim O-goshi eindeutig in den Gürtel. Wie unterscheiden sich O-goshi und Tsuri-goshi also wirklich? Der Gürtelgriff scheint ja nicht das entscheidende Kriterium zu sein. Herzliche Grüße, kastow Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Du hast recht, nicht der Griff an den Gürtel macht den Uterschied, sondern, wie der Name es sagt, der Zug. Wichtigster Unterschied - beim O goshi erfolgt eine Eindrehbewegung durch Tori. Beim TG lässt Du Uke unter Begleitung Deiner Zughand von der Seite her hinter dem Rücken auf Deine Hüfte auflaufen. Während des Auflaufens machst Du zunächst mit der eigenen Hüfte eine Ausweichbewegung (ohne zusätzliche Schritte) nach links, ziehst Uke von der Seite her hinter Dich und schiebst dann zum Blockieren / bzw. werfen Deine Hüfte wieder nach rechts vor Uke. Viele Grüße
tutor! Moderator
Ein wenig musste ich schon lächeln, als ich die - berechtigte - Frage gelesen habe. Beide Techniken sind sowohl in der 1895er als auch in der 1920er Gokyo enthalten, also muss es auch neben den zweifellos vorhandenen Gemeinsamkeiten einen (mehr oder weniger) klaren Unterschied geben. Die Frage ist auch nicht neu, sondern taucht von Zeit zu Zeit immer wieder auf, genauso wie die Frage nach den Unterschieden zwischen anderen Techniken z.B. yoko-otoshi/uki-waza, sasae-tsuri-komi-ashi/hiza-guruma oder auch o-goshi/uki-goshi. Ich persönlich wünsche mir eigentlich, dass diese Diskussionen der Vergangenheit angehören, weil ich leider viel zu oft erlebt habe, dass das (vermeintliche) Wissen um diese Unterschiede als ein Gängel-Instrument vor allem von Prüfern missbraucht wurde, indem Judoka(s), die sowohl das eine wie das andere wundervoll werfen konnten, bloßgestellt wurden, nur weil ihnen auf der theoretischen Ebene die Unterschiede nicht bewusst waren. *Sarkasmus Anfang* Derartige Debatten wurden häufig auch von solchen Leuten geführt, die weder das eine, noch das andere vernünftig ausführen konnten, jedoch darauf bestanden - und sich in Gruppen gegenseitig darin bestärkten - als "Experten" zu wissen "was Sache" ist. In mehr oder weniger geschlossenen Zirkeln einigte man sich auf mehr oder weniger offizielle Versionen, die zumeist auch nicht sauber schriftlich fixiert und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden, sondern nur auf Lehrgängen mündlich weiter verbreitet wurden. Nach dem "Stille-Post-Prinzip" gelangten dann diese Informationen mehr oder weniger verfälscht an die eigentlich Betroffenen - die Lernenden in den Vereinen. *Sarkasmus Ende* Die von Kastow gestellte Frage, war natürlich ebenfalls Gegenstand diverser Diskussionen, die vor vielen Jahren, als man noch kontrovers darüber diskutierte, in Deutschland so beantwortet wurde, wie Judoka50 es beschrieben hat. Ein kurzer Querverglich mit internationalen Quellen fördert Erstaunliches zu Tage:
Tadashi Koike ist ein Schüler von Kudo (9. Dan) und Kotani (10. Dan). Seine Kurzbiografie ist hier zu finden: http://www.tadashikoikezeno.it/koike.html In Mifunes "Essence of Judo" habe ich tsuri-goshi entweder übersehen, oder er ist nicht enthalten. In "Kodokan Judo" finden wir eine Beschreibung des tsuri-goshi, die mehr auf "unseren" o-goshi passt, als auf das, was in Deutschland als tsuri-goshi betrachtet wird. Werfen wir einen Blick auf die klassischen Kata des Judo. Uki-goshi kommt mehrfach vor, aber immer als Abwehr gegen Angriffe mit Atemi-waza (nage-no-kata, kime-no-kata und als Aktion von Uke in koshiki-no-kata). Tsuri-goshi finden wir in keiner Kata, jedoch die von Judoka50 beschriebene Variante, die in Deutschland üblicherweise als tsuri-goshi firmiert. http://video.aol.com/video-detail/ju-no ... 3064416110 (ab ca. 25 sec) Das Heranziehen ist leider etwas schwach demonstriert (wird bei etwas 2:00 etwas besser), aber man kann gut sehen, was gemeint ist. Die Technik wird als "hidari-uki-goshi" bezeichnet und dazu gesagt, dass man den Oberkörper wie beim o-goshi nach vorne kippen soll, um Uke höher heben zu können. In "Kodokan-Judo" heißt es lapidar: "load her onto your back as in o-goshi" Lagen unser "Alt-Vorderen" also daneben? Nicht unbedingt, aber der entscheidende Punkt muss ein anderer sein. Lesen wir bitte hier:Damit haben wir eine erste Annäherung: beim o-goshi geht es darum, den Partner über unsere Hüfte zu werfen, beim tsuri-goshi darum, eine defensive Position dadurch zu brechen, in dem wir Uke auf unsere Hüfte ziehen. Letzteres kann - muss aber nicht - in einer horizontalen Bewegung auf uns zu sein, genauso wenig wie es bei o-goshi durchaus sein darf, dass der Partner seitlich auf unsere Hüfte kommt. Verschiedentlich seht man auch eine relativ hohe Handhaltung beim o-goshi, etwas in der Nähe von Ukes Schulterblatt ( wie bei Kawaishi oder H. Wolf) oder gar Nacken. Dies macht durchaus Sinn, wenn man Uke mit der rechten Hand über die eigenen Hüfte "schieben" will. BTW: Sato/Inokuma übersetzen in "Best Judo" o-goshi mit "hip-roll" (S. 36) und alles, was zu tsuri goshi zu finden ist lautet: "Grab the opponent´s belt from over his shoulder; throw him as in o-goshi". Schauen wir einmal in den Wettkampf und es wird deutlich, was ein tsuri-goshi ist:
oder hier: http://video.aol.com/video-detail/train ... 3903584132 Oder sind es am Ende o-goshi? http://video.aol.com/video-detail/o-goshi/947214173 http://video.aol.com/video-detail/judo- ... 1570965537 http://video.aol.com/video-detail/budol ... 2244225417 http://video.aol.com/video-detail/o-goshi/116295968 Meine persönliche Meinung ist, dass man in der angewandten Praxis diese beiden Techniken häufig nicht scharf voneinander trennen kann, wie das bei anderen Techniken auch der Fall ist. Es gibt aber zweifellos das Grundkonzept "auf die Hüfte aufziehen" und es gibt das Grundkonzept "unterlaufen, ausheben und darüberrollen". Es gibt aber auch ganz viel dazwischen, was nicht eindeutig zugeordnet werden kann - hybride Technikausführungen, die Elemente beider Konzepte in sich vereinen. Wenn wir also unterrichten, sollte unser Ansatz sein, diese beiden Grundkonzepte zu vermitteln. Wichtig ist die situationsgerechte Anwendung - und nicht die Antwort nach der Frage: "Wo ist der Unterschied zwischen". Das ergibt sich dann ganz von alleine, wenn man mal beides gespürt hat. Nur wer das Gefühl nicht kennt, muss theoretisieren. I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Habe mal bei Mifune nachgeschlagen und daher dieser Auszug aus Mifune "Kampf und Technik":
Viele Grüße
tutor! Moderator
Danke Udo! Ich denke, dass damit ziemlich deutlich ist, was das Charakteristische am tsuri-goshi ist - ob Uke nun seitlich herangezogen oder direkt nach vorne-oben gezogen wird, scheint sekundär zu sein. Wichtig ist der starke Hebe-Zug beider Hände während des Drehens. Allerdings, wenn ich mir seinen (Mifunes) o-goshi anschaue, macht er - zumindest optisch - nicht viel anderes. Was schreibt er denn dazu? I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Zum Vergleich hier dann einmal den Text zum O goshi: Ich glaube, so werden die Unterschiede nun doch etwas deutlicher. Viele Grüße
Lin Chung 3. Dan Träger
...das geht irgendwie nicht. ...reindrehen wie geschrieben, Hüfte dabei absenken, auf die Hüfte ziehen, Beine strecken und mit Hüftdrehung werfen. Grüße Norbert Bosse ボッセ・ノルベルト Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird. Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir) You're only as old as you date. Keep em young boys!
Ich stelle mir gerade vor, dass ich bei meiner nächsten Danprüfung gefragt werde, was denn der Unterschied zwischen O-goshi und Tsuri-goshi sei und ich antworte mit Tutors Worten: Ich glaube, danach muss ich mich ganz schön ins Zeug legen, um nicht durchzufallen Ernsthaft: Ich glaube, es verstanden zu haben. Werde es nächste Woche mal in Praxis umsetzen und dann Rückmeldung geben. Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Herzliche Grüße, kastow Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
tutor! Moderator
Das hängt natürlich von den Prüfern ab Aber wenn Du dazu sagst, dass man einen tief und eventuell etwas abgebeugt stehenden Gegner erst richtig aufziehen muss (tsuri-goshi), während man z.B. einen auf sich zugehenden schon aufrechten Gegner eigentlich nur unterlaufen und "über die Klinge springen lassen" muss (o-goshi), dann bist du doch auf der richtigen Schiene. Mit dem letzten Satz meinte ich ungefär so viel wie: "in der Praxis kommt es auf die konkrete Situation an, ob ich besser einen o-goshi, einen tsuri-goshi oder eine Mischung daraus mache." Und genau das müssen wir schulen: richtig Gleichgewicht brechen, die Hüfte richtig positionieren, guten Kontakt herstellen und kontrolliert abwerfen - und das entsprechend an unterschiedliche Situationen angepasst. I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Lin Chung 3. Dan Träger
Udo schrieb unter O Goshi: Den O Goshi mal anhand der Bilder erklärt: Im ersten Bild sieht man, dass Mifune Uke nach vorn zieht, nachdem er mit links seinen Ärmel unterhalb des Oberarms gefasst und seine flache Hand auf seinen Rücken gelegt hat, sodass er auf die Fußballen kommt (Manmae Kuzushi = Gleichgewicht brechen nach vorn) Im zweiten Bild steht Uke wieder auf der vollen Fußfläche, während Mifune sich eindreht. Die Eindrehbeweung Mifunes ist wie folgt: Mifune dreht sich auf dem rechten Fuß um 90° gegen den Uhrzeigersinn, während er gleichzeitig mit dem linken Fuß den rechten vorne kreuzt, sodass die linke Fußinnenseite zu Uke schaut. Im dritten Bild hat er sich um weitere 90° im Gegenuhrzeigersinn gedreht und seinen rechten Fuß innen vor Ukes rechten abgesetzt, wobei er seine Hüfte unterhalb Ukes Unterleib abgesenkt und Uke auf seiner Hüfte liegen hat. Dann folgt, wie Udo schrieb: Tsuri Goshi 1. Ausführung Im ersten Bild zieht Mifune Uke nach vorn, indem er den linken Fuß etwas zurücksetzt. Im zweiten Bild setzt Mifune den vordern rechten Fuß zwischen Ukes Beine vor dessen rechten Fuß, wobei er sich um 90° gegen den Uhrzeigersinn dreht. Gleichzeitig umfasst er mit der rechten Hand unter Ukes linken Arm hindurch seine Hüfte. Im dritten Bild hat er sich um weitere 90° im Gegenuhrzeigersinn gedreht, wobei er seine Hüfte unterhalb Ukes Unterleib abgesenkt und Uke auf seiner Hüfte liegen hat. Die darauf folgenden Bilder zeigen die weitere Ausführung wie unter O Goshi durch Udo oben beschrieben. 2. Ausführung Im ersten Bild ergreift Mifune über die Schulter hinweg Ukes Gürtel, wobei er sich eindreht, wie unter der 1. Ausführung im zweiten Bild beschrieben. Weiter dann wie unter 1. Ausführung. Hinweis: 1. Text und Bild sagen manchmal was unterschiedliches aus. 2. Wenn man die Eindrehbewegung Mifunes bei beiden Würfen berücksichtigt, erkennt man schon Unterschiede. Grüße Norbert Bosse ボッセ・ノルベルト Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird. Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir) You're only as old as you date. Keep em young boys!
Tsuri hat etwas mit ziehen zu tun. Das gibt einen Hinweis. Wir haben "damals" (O)-Tsuri-Goshi als Konter gegen einen O-Goshi-Ansatz kennengelernt. Uke dreht O-Goshi ein, Tori geht an dessen Hüfte vorbei, greift dabei selbst in den Gürtel von Uke - über Ukes Arm logischerweise - und geht vor Uke. Dadurch hat er etwas Abstand von Uke und zieht diesen sich auf die Hüfte und wirft. "Später" habe ich erfahren, daß es noch eine Ko-Tsuri-Goshi genannte Variante gibt, bei der Tori (analog O-Goshi) unter Ukes Arm greift. Hier versucht Tori eigentlich O-Goshi zu werfen, aber Uke weigert sich z.B. durch Absenken des Schwerpunktes, Hüftblock usw. Tori behält als den Griff bei und setzt sein zughandseitiges Bein zwischen den Beinen Ukes durch nach hinten, unterläuft diesen sozusagen und kann Uke bei kräftigen Zug mit dem Arm noch einen kleinen Hüftstoß "von unten" mitgeben, Uke Block damit neutralisieren und doch noch zum Erfolg kommen. So in etwa hat es mal Frank Thiele auf seinem Lehrgang gezeigt. Also ==> Tom beim Lehrgang ausquetschen und dann hier noch mal schreiben Mit freundlichem Gruß Fritz
tutor! Moderator
Das sind zwei weitere Beispiele, wie man tsuri-goshi werfen kann. Mir kam es in meinem längeren Beitrag vor allem darauf an, dass nicht der Eindruck entsteht "tsuri-goshi geht so und o-goshi geht so". Eine solche Vereinfachung könnte, muss aber nicht, zur Verwirrung und zu Fehlern führen. Hinter den beiden Techniken stehen jeweils Konzepte. Beim o-goshi ist es "unterlaufen, ausheben und darüberrollen", beim tsuri-goshi "den Partner aus seiner Verteidigungspostition auf die Hüfte ziehen und darüber werfen". Jede konkrete Technikausführung ist nur die Umsetzung der jeweiligen Wurfidee / des Wurfkonzepts, manche sagen auch des "Wurfprinzips". I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
tom herold 3. Dan Träger Kontaktdaten von tom herold
... hallo Tutor, was leider in den Texten von Daigo (und auch von Kano in "Illustrated Kodôkan Jûdô") nicht so deutlich wird, wie es wünschenswert wäre (weil es damals allen Beteiligten ohnehin klar war?) ist folgendes: das "Durchbrechen" von Ukes Verteidigung beginnt doch nicht erst in dem Moment, in dem Tori seinen Gegner auf die Hüfte zieht oder ihn unterläuft. Wer meint, erst an dieser Stelle einen Unterschied zwischen O-Goshi und Tsuri-Goshi herausstellen zu müssen, wird wohl enttäuscht werden. Ob es ein O-Goshi wird oder ein Tsuri-Goshi hängt entscheidend davon ab, ob es Tori gelingt, den eigenen rechten Arm (bei Rechtsausführung) unter Ukes Achsel zu plazieren oder nicht. Falls es ihm gelingt (über den "richtigen" Zeitpunkt dafür kann man trefflich streiten), dann ist O-Goshi kein Problem. Falls es Tori jedoch nicht gelingt, den eigenen rechten Arm unter Ukes Achsel zu bringen ... dann wird es interessant, denn dann gibt es recht einfache Möglichkeiten, Uke zu "überrumpeln" (das klappt selbst dann, wenn diese Dinge bekannt sind!) und den Arm doch noch unter Ukes Achsel zu bekommen. Allerdings ist es nunmehr völlig unmöglich für Tori, Ukes Hüfte so weit zu umfassen, wie das für O-Goshi nötig wäre. Folglich greift er, was er erwischen kann, also in den Gürtel und - ja, zieht tatsächlich, allerdings nicht so übertrieben, wie das oft verlangt wird. Der Rest entspricht weitgehend dem O-Goshi - und das ist auch sinnvoll, denn Tsuri-Goshi ist eine sehr effektive Weiterführung des O-Goshi (auch wenn es da - und deshalb ja auch verschiedene Namen! - deutliche Unterschiede in der Wurfausführung gibt. So, und nun noch etwas, das möglicherweise nicht so gern gesehen wird: ich habe die Wurfbeschreibung von "Judoka50" mal ein wenig analysiert. Wir haben das wirklich nachzumachen versucht - es ist KEINE effektive Bewegung. In unseren Reihen finden sich auch Jûdôka, die erst kürzlich "zur dunklen Seite übergelaufen" sind, im "offiziellen" Verband mit dem 1., 2. oder gar 3. Dan graduiert sind und die von "Judoka50" gelieferte Beschreibung kennen. Glücklich waren sie nach eigenem Bekunden damit NIE. Denn: es klappt einfach nicht, sobald Uke auch nur den leisesten Versuch einer Gegenwehr startet. Warum soll Tori die eigene Hüfte, während er Uke hinter sich zieht, erst nach links wegnehmen? Es gibt dafür imho keine einleuchtende Begründung. (Abgesehen davon wüßte ich gern mal, was "aktives Eindrehen ist und worin es sich vom logischerweise dann ebenfalls existierenden "passiven" Eindrehen unterscheidet ... Tom
tutor! Moderator
Ja, deshalb werde ich auch nicht auf die diversen Seitenhiebe in Deinem Beitrag eingehen, sondern darzustellen versuchen, warum die Situation so ist, wie sie ist - jedenfalls aus meiner Wahrnehmung und Erfahrung heraus. Dazu muss man sich die verschiedenen Quellen anschauen, die auf die Entwicklung des deutschen Judo gewirkt haben. Die Entwicklung des deutschen und zum größten Teil des europäischen Judo stand nicht unter besonders großem Einfluss des Kodokan. Das Vorkriegsjudo war in erster Linie von Koizumi und Tani geprägt, die erst 1921 nachdem sie schon Jahre in London Judo gelehrt hatten, Kano kennenlernten und dann auch dem Kodokan beigetreten sind. Ihr Judo hatte andere Quellen, welche kann ich im Moment nicht sagen. In Frankreich wirkte vor allem Kawaishi, aber auch Michigami darf nicht vergessen werden (http://www.usadojo.com/biographies/haku-michigami.htm). Beide waren nicht vom Kodokan, genauso wenig wie Kenshiro Abe, der in England Judo und vor allem Aikodo unterrichtet hat und einer der vier Kämpfer war, die gegen Kimura gewinnen konnten (obwohl er rund 30 kg leichter war!). Michigami war z.B. Trainer von Geesink und maßgeblich für dessen Erfolge verantwortlich. BTW: ich bin in regelmäßigem Kontakt zu einem Schüler von Michigami und Kenshiro Abe. Die Lehren dieser großen Sensei schwappten natürlich auch auf Deutschland über, wo Ende der 50er Jahre der tödlich auf der Matte verünglückte Nagaoka Bundestrainer war (kein Kodokan-Sensei, sondern ein Wettkämpfer, der vom Kodokan nach Deutschland entsandt worden war), Han Ho San aus Korea ab 1965 Bundestrainer war und wo einige deutsche Judoka wirkten, die für einige Jahre in Japan trainiert und gelebt hatten. Allerdings weniger im Kodokan, sondern mehr z.B. in Tenri, das eine ganz andere Tradition hatte als der Kodokan. Hirano kam ebenfalls nicht vom Kodokan, sondern hatte im Gegenteil große Probleme mit diesem, insbesondere mit Mifune. Der einzige wirklich maßgebliche Kodokan-Sensei, der in Europa unterrichtete, war Ishiro Abe in den 50ern und 60ern in Belgien. Das judo der DDR wurde indirekt durch Kawaishi beeinflusst, direkte Kontakte nach Japan oder zu den anderen im Westen lehrenden Sensei waren leider nicht bzw. kaum möglich. Hierdurch entstand eine Gemengelage, die oftmals im Detail widersprüchliche Lehrmeinungen hervorbrachte. So verwendete Kawaishi z.B. zum Teil andere Namen wie der Kodokan. Diese Widersprüche mussten - und müssen zum Teil heute noch - aufgelöst werden. Die Ursachen dafür liegen aber nicht etwa in "richtig und falsch", das wäre zu einfach, sondern einfach darin, dass die "Vorkriegsjapaner" in Europa eben Judo selbst an unterschiedlichen Orten gelernt hatten (Kodokan, Butokukai/Busen, Universitäten) und zwischen diesen keine Einheitlichkeit, sondern im Gegenteil große Rivalität bestand. Dies wurde aber in Deutschland nicht als Vielfalt und Chance begriffen, sondern immer wieder die Frage nach dem "richtig" und "falsch" gestellt. Aus diesem Druck von der Basis(!) wurde in mühevoller Keinarbeit zu vielen Widersprüchen ein Konsens erarbeitet und mehr oder weniger von allen akzeptiert. Ich hatte oben geschrieben, dass ich mir ein Ende dieser Diskussionen wünsche - und zwar aus besonderem Grund. Je nach Einfluss unter dem der ein oder andere steht/stand, hat(te) sich ein bestimmtes Technikverständnis teilweise über Jahrzehnte festgesetzt. Leider führt(e) diese Kompromiss-Suche oft dazu, dass zu den jeweils verglichenen Techniken meist Extrembeispiele gesucht und gefunden wurden, die dann als Lehrstandard missverstanden wurden, wobei die Funktionalität mitunter zugunsten der Herausstellung von Unterschieden oder "Prinzipien" auf der Strecke blieb. Ich habe vor über 20 Jahren (!) in einem Brief an den damailigen Vorsitzenden der Bundeskommssion Judo im DDK - also einige Jahre vor dessen Abspaltung vom DJB und während der DJB-Präsidentschaft von Klaus Glahn(!) - davor gewarnt, dass die damalige Entwicklung des Judo zu einer Spaltung der Judobewegung führen könnte, weil viele DDK-ler gar nicht mehr verstehen, was auf der (Wettkampf-)Matte passiert, aber trotzdem darin Experten sein wollen, und andererseits deren endlose und größtenteils unqualifizierte Debatten über Techniken, deren Benennungen und Unterschiede jenseits von jeder praktischen Relevanz seien und vielfach dazu missbraucht würden, ein Herrschaftswissen aufzubauen und die eigene Position zu sichern und nicht mehr, um das Judo zu verbreiten.Kleine Ergänzung Historisch gesehen dürfte tsuri-goshi älter sein als o-goshi. Ich muss mich ein wenig selbst korrigieren, als ich oben schrieb, er sei in keiner klassischen Kata enthalten. Tsuri goshi finden wir dreimal als Angriffstechnik Ukes in der Koshiki-no-kata, nämlich in den ersten beiden Aktion der Omote-Serie und der ersten Technik der Ura-serie.http://telealsace.kewego.fr/video/iLyROoaftkB4.html (Nur Omote, dafür Kano selbst) (Shiro Yamamoto) (eine "originalere" Fassung der Kito Ryu) (in Rüstung, startet erst bei etwas 3:40 min) Wenn man die Aktion nicht kennt, kommt man vielleicht nicht darauf, aber am Anfang greift Uke vorne und hinten in den Gürtel von Tori und zieht ihn mit beiden Händen auf seine Hüfte auf --> tsuri-goshi. Er steht nicht direkt vor Tori, damit er nicht nach hinten gekontert werden kann. Da Tori aber rechtzeitig nach hinten links geht, kann er dennoch Ukes Gleichgewicht brechen. Zur Erinnerung: J. Kano hat Kito-Ryu Jujutsu gelernt, bevor er Judo entwickelte. Die Koshiki-no-kata hat er - mehr oder weniger original, da es unterschiedliche Richtungen innerhalb der Schule gab - von Kito-Ryu übernommen. O-goshi mit Rüstung kann ich mir dagegen schlecht vorstellen, so dass ich davon ausgehe, dass tsuri-goshi die ältere Technik von beiden ist. In der heutigen Zeit ist es dagegen eher so, dass o-goshi als "Mutter aller Hüftwürfe" angesehen und zuerst gelernt wird. Wenn dann ein Angriff damit nicht klappt, weil Uke seinen Schwerpunkt absenkt, Toris Arm nicht so einfach "durchlässt" oder sich gebeugt hinstellt, dann bietet sich förmlich an, sich mit der Hand zu Toris Gürtel durchzuarbeiten und zu einem tsuri-goshi weiterzuführen. Ich denke, dass Tom dies auch so schreiben wollte. Zuletzt geändert von tutor! am 06.10.2008, 14:12, insgesamt 3-mal geändert. I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Da magst Du recht haben, dass dies in einer solch kurzen Form nicht richtig rüber kam. Gemeint war damit nicht, während Tori zieht, sondern die Hüfte sollte zunächst beim Ansatz/Fassen nach links weg bleiben, da so die Eindrehbewegung der Hüfte wie beim OG nicht im Ansatz da ist, sondern erst ein besseres Fassen möglich ist. Die restlichen Beschreibungen sind nicht von mir sondern Zitate. Viele Grüße
tom herold 3. Dan Träger Kontaktdaten von tom herold
Hallo Tutor, interessant, daß du all die Fakten noch einmal zusammenfaßt, die ich seit Jahren (auch hier im Forum) zu verbreiten versucht habe ... Auch O-Goshi ist durchaus eine Technik aus den verschiedenen Schulen des Yoroi-Kumi-Uchi (Ringen in Rüstungen). Ob Tsuri-Goshi die "ältere"Technik ist, läßt sich wohl nicht eindeutig belegen. Denkbar wäre es aber in jedem Fall, da hast du Recht. Nicht nur ... Er erhielt von Tsunetoshi Iikubo im Jahre 1885 (!) das Menkyo Kaiden in dieser Ryû. Das Menkyo Kaiden im Tenshin Shinyo Ryû Jû Jutsu hatte er zu diesem Zeitpunkt bereits inne. Dies bedenkend sollte man sich allmählich zu der Auffassung durchringen können, daß Kano sein Jûdô - eine Synthese von schlußendlich 14 Ryû des Koryû Bujutsu - sehr an diesen Ryû ausgerichtet hatte ... Was wiederum erklärt (ich habe darauf schon oft hingewiesen), warum einige Lehrinhalte des Jûdô heute eher "unverständlich" erscheinen. Mir geht es nun darum, daß die "Vielfalt" des Jûdô nicht als Beliebigkeit begriffen werden darf. Und aus eben diesem Grunde liegt mir viel daran, daß ineffektives Wurfverhalten möglichst korrigiert wird. Ich wiederhole es: wenn man als "Fortgeschrittener" (ich benutze einfach mal diesen Begriff, obwohl ich persönlich dazu einen anderen Standpunkt vertrete) Träger des 1. Dan oder des 2. Dan mit der erlernten Wurftechnik einen 40 - 50 kg schwereren Gegner nicht werfen kann, dann hat man die Technik nicht verstanden. Und so, wie ich vor vielen Jahren den Tsuri-Goshi selbst erlernt habe, funktioniert er eben einfach nicht. Schon gar nicht gegen einen Gegner, der 40 - 50 kg mehr auf die Waage bringt. Diese Dysfunktionalität hat mich schon immer gestört. Du hast, lieber Tutor, nun noch einmal schön und ausführlich beschrieben, WARUM die "Gemengelage" in Europa in bezug auf das Jûdô entstand. Ich denke jedoch nicht, daß man die mangelnde Funktionalität weiter (Technik-) Bereiche des Jûdô in Europa damit erklären kann, denn die unterschiedlichen Lehrer waren imho ALLE sehr gute Jûdôka. Ich denke, da dürfte Konsens herrschen ... Wie kann es dann aber sein, daß allein die unterschiedlichen (vordergründig scheinbar sogar widersprüchlichen) Lehrmethoden dazu führten, daß die meisten Jûdôtechniken bspw. in Deutschland so vermittelt wurden, daß sie im Kampf nicht anwendbar waren? (Ich denke da bspw. an Uki-Otoshi, Sumi-Otoshi, Yoko-Wakare ... usw.) Diese Dysfunktionalität muß doch irgendwo her kommen, oder? Und sie ist offenbar noch immer nicht so ganz überwunden, und das macht mir Sorgen. Fritz hatte angeregt, daß man nicht nur im Forum, sondern auf der Matte in einen Erfahrungsaustausch treten solle. Ich halte das für eine sehr gute Idee. Denn dann könnte man vor Ort begründen, warum diese oder jene Bewegung effektiv oder eben ineffektiv ist ... Und dann könnte man auch den Tsuri-Goshi so erarbeiten, daß letzten Endes eine effektive, funktionale Technik Eingang in das Kampfverhalten findet. So, wie Kano sich das vorgestellt hatte, möchte ich meinen. Tom
tutor! Moderator
Ich denke, dass ich das noch schnell aufklären kann, bevor ich mich an meinen gewohnten Tagesablauf mache. Vorweg: von welchem Kampf reden wir? Vom Kampf auf dem Schlachtfeld in voller Rüstung, Vom Kampf "in Zivilkleidung", von Randori/Shiai gegen einen unerfahrenen Partner/Gegner oder von Randori/Shiai auf gleichwertigem Niveau? Diese Differenzierung ist wichtig, weil die von Dir genannten Techniken ihren Ursprung eben nicht aus dem Judo haben, so wie wir es heute kennen. Auch die japanischen Kämpfer der Vorkriegszeit haben diese Techniken kaum im Randori oder Shiai angewandt, sondern o-soto-gari, tai-otoshi, de-ashi-barai, seoi-nage, uchi-mata, tsuri-komi goshi usw. bevorzugt. Die von Dir genannten Techniken finden wir - unter anderen Namen und in leicht variierter Form - in der Koshiki-no-kata, den Uki-otoshi auch in der Nage-no-kata und in der Itsutsu-no-kata. Kito-ryu hatte einen technischen Schwerpunkt bei den Wurftechniken und war deshalb besonders stark, weil das Gleichgewichtsbrechen (unser bekanntes kuzushi) dort bekannt war und als essentiell für die Effektivität der Wurftechniken betrachtet wurde. Dies zu verstehen war sicher auch ein entscheidende Durchbruch für Kano bei der Weiterentwicklung der Wurftechniken. Es ist auch mehr als offensichtlich, dass Kano bei der Entwicklung der Ju-no-Kata, die wie keine andere Kata Tai-sabaki und Kuzushi entwickelt Anleihen bei Kito-ryu genommen hat. Zurück zu Uki-otoshi, Sumi-otoshi und Yoko-wakare. Wenn Du Dir einmal vorstellst, sowohl Du als auch Dein Partner tragen eine schwere Rüstung, wirst Du erkennen, dass Dein Körperschwerpunkt nach oben verlagert ist. Damit bist Du wie ein Kran, der ein hohes Gewicht nach oben gezogen hat, viel empfindlicher für Gleichgewichtsschwankungen als mit niedrigem Schwerpunkt. Das hat weitreichende Folgen. Als Werfender musst Du entweder Schwankung des Oberkörpers vermeiden - Dich also mit aufrechtem Oberkörper sehr zentriert und möglichst ohne Rotation (Schwungmasse!) bewegen, oder alternativ, die Masse zu einer Sutemi-waza einsetzen. Bei sutemi kannst du Dich eigentlich nur vom Partner weg fallen lassen, weil Du mit dieser Rüstung schlecht unter ihn tauchen kannst. Es bleiben Techniken wie Yoko-otoshi, Uki-waza oder yoko-wakare oder wie in der Nage no-kata Sumi-gaeshi. Wenn Du dich in den yoko-wakare richtig hineinfallen lässt, entwickelst Du aufgrund der Schwungmasse durch die Rüstung einen enormen Zug, wie es ursprünglich in der Koshiki-no-kata gemacht wurde (heutzutage lässt Tori mehr gerade nach hinten fallen). Uki-otoshi und Sumi-otoshi basieren darauf, dass der im Oberkörper zu schwere Gegner in Bewegungsrichtung weitergeführt und aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann. Ohne Rüstung ist eine Reaktion und eine Verhinderung des Kuzushi leichter möglich, weshalb die Techniken im Randori mit einem gleichwertigen Partner kaum machbar sind. Uki-otoshi und Sumi-otoshi wurden zu Tai-otoshi weiterentwickelt. Der Gleichgewichtsbruch und das Timing ist ähnlich, jedoch kann Tori aufgrund seiner Drehbewegung - die in Rüstung nicht in der Geschwindigkeit und dem erforderlichen Gleichgewicht möglich ist - den Beschleunigungsweg für seine Kraftentfaltung verlängern und dem Zug noch einen Schub hinzufügen. Ein Hammerwerfer wirft ja auch dasselbe Gewicht weiter als ein Kugelstoßer. Schaut Euch frühe Aufnahmen von Uki-otoshi an. Tori geht oftmals nicht auf das Knie herunter während auf alten Aufnahmen von Tai-otoshi mitunter zu sehen ist, dass Toris Fuß nicht vor Ukes Fuß steht. Techniken, die aus einem Koryu-System übernommen wurden, passen eben manchmal besser auf die Ursprungssituation als auf die wundervollste Übungsform, die uns Kano geschenkt hat: das Randori! So haben nicht die Techniken an Wirksamkeit verloren, sondern sie werden nicht mehr in den Ursprungssituationen geübt und verstanden und erscheinen uns daher unfunktionell. Ich hoffe ich konnte das ein wenig auflösen. I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
st.gregor
Was die von tutor! angesprochene Problematik noch befeuert ist die Tatsache, dass im Judo häufig der Begriff der "Technik" falsch verstanden wird, nämlich als konkrete Handlungsanweisung zur Lösung einer speziellen Problemstellung. Demnach muss eine Technik, die von einem Judoka vom Geesink-Typus ausgeführt wird anders gestaltet sein als eine von einem Judoka vom Hirano-Typus ausgeführt wird, dies ist dann keine Frage von "richtig" oder "falsch" sondern von der korrekten Anwendung eines Wurfprinzips auf spezielle biomechanische Gegebenheiten des Ausführenden. Demnach wäre es sinnvoller, Würfe die wir als "Techniken" bezeichnen (Subtext: Eine spezielle Methode, in einer speziellen Situation unter besonderen Bedingungen zu einem Erfolg zu kommen) besser als "Prinzipien" zu sehen (eine allgemeine Methode die durch korrekte Anwendung auf (fast) jeden Gegner und (fast) jede Situation angewandt werden kann). Verstehen wir die Würfe der Gokyo als Prinzipien, so müssen wir zugestehen, dass sich davon ebenso zahlreiche "Techniken" ableiten lassen wie es Judoka gibt die diesen Wurf ausführen - und das diese Techniken alle in dem Sinne "richtig" oder "falsch" sind in dem sie zum Erfolg führen - oder eben nicht. Das klingt zunächst etwas beliebig (das berühmte Judoprinzip "irgendwie"), dass wäre aber eine Fehlinterpretation: Tatsächlich sind die Wurfprinzipien klar gegeneinander abgegrenzt und wir täten als Lehrer gut daran, sie auch in dieser klar abgegrenzten Form zu vermitteln (das Verwischen der Prinzipien in der Anwendung kommt ganz von alleine - und dann gehen O goshi und Tsuri goshi tatsächlich irgendwann ineinander über). Also, vielleicht vereinfacht es ja die Debatte, wenn wir sie von der Technik weg auf das Prinzip richten: O goshi ist wenn ich Uke mit einer Rotation um meine Körperlängsachse über meine Hüfte kippe. Was ist dann Tsuri goshi? Gesucht wird das Prinzip, dass alle der oben genannten Technikbeschreibungen umfasst... Mit freundlich fragenden Augen Stephan
st.gregor
Hallo tutor!, illustriert mein Problem mit dem hier üblichen Technikbegriff: Tatsächlich sind Uki otoshi und Sumi otoshi auch im Randori hoch wirksame Techniken, wenn man das dahinterstehende Prinzip korrekt auf die Situation "rüstungslos, jackenbekleidet" anwendet. Bei Tom habe ich diese Erfahrung (auch im Randori) leidvoll machen dürfen und bevor jetzt jemand meckert: Ich wiege an guten Tagen etwa 25 Kilo mehr als Tom und ich springe bestimmt nicht mit, dafür bin ich viel zu fett und zu träge. Also muss ich Dir auf der Basis eigenkörperlicher Empirie widersprechen: Die Koryu - Techniken (besser "Prinzipien") passen ganz ausgezeichnet auch ins Randori. Hätte ich vor fünf Jahren auch noch nicht geglaubt, nun bin ich schlauer...
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Was ist der unterschied zwischen o ghoshi und uki goshi
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